Beschneidung im Europarat: Kampf bis aufs Messer


Beschneidung Augsburg DomAlle haben schon alles dazu gesagt, nun auch der “Europarat”

Der 1949 begründete Europarat, dem inzwischen 47 Staaten als Vollmitglieder angehören (Vatikan, Israel, USA, Kanada, usw. haben einen „Beobachterstatus“) beschloss in seiner aktuellen Sitzung eine – freilich nicht bindende – Empfehlung zur im Vorjahr schon in Deutschland kontrovers diskutierten, letztlich aber gesetzlich grundlegend bestätigten „Beschneidung“. Wortführerin war die bisherige SPD-Bundestagsabgeordnete Marlene Rupprecht (geb. 1947). In ihrer Ausführung bezeichnet die Antragstellerin (“Committee on Social Affairs, Health and Sustainable Development”) die sog. „neonatal circumcision or circumcision on young boys“ bei der sie zwar einräumt, dass sie eine “widely observed religious practice performed almost universally in Jewish and Muslim communities” sei, als “a human rights violation against children”. Ihr ist dabei bewusst, dass es im Judentum und im Islam unterschiedliche Standpunkte gibt, und dass das biblische Gebot eindeutig den „achten Tag“ nach der Geburt als Tag der Beschneidung bestimmt. Doch Frau Rupprecht Rupprecht sieht ihren Willen als höherwertig an. Selbstverständlich fehlt es auch nicht am assistierenden Alibi-Juden:  Victor Schonfeld, „a British film producer and a Jew himself“, eine Kombination die ihn für eine Erörterung in diesem Gremium allen Ernstes ausreichend zu qualifizieren scheint. Immerhin auch gab es bei der Beschneidung seines Sohnes im Jahre 1995 Komplikationen, weshalb der Filmer für den britischen „Channel 4“ einen Film drehte. Auf Seiten der Muslime sieht sie mehr Flexibilität, da der Koran keine Beschneidung vorschreibe und Jungen ohnehin in höherem Alter beschnitten werden können.

Daraus folgt was? Ein Angriff auf das Judentum? Antisemitismus? Natürlich nicht, denn in der Vorstellungswelt der Sozialdemokratin aus Bayern gibt es natürlich eine „Alternative“: „… the use of an alternative ritual has another advantage for which it is attracting growing interest amongst Jewish communities: it can be used for both male and female children“.

Man könnte fast meinen, die Christin Rupprecht schlägt den Juden als Alternative zum Judentum … die Taufe vor, die ja für weibliche und männliche Kindlein gleichermaßen vorgenommen werden kann, gell? Ihr selbst hat sie auch nicht geschadet. Oder etwa doch?

Wie auch immer. Die Abstimmung des Europarats endete mit einer klaren Mehrheit für den Antrag, der eine Empfehlung vorsieht: „The Parliamentary Assembly should urge member States to promote further awareness in their societies of the potential risks for children’s physical and mental health of the above-mentioned procedures. Member States should take legislative and policy measures that help reinforce child protection in this context by giving primary consideration to the best interest of the child.“

In Deutschland fand die Debatte wie gesagt schon statt und vielleicht deshalb ist es so, dass deutsche Medien, die im Sommer 2012 noch überquollen an Beschneidungs-Debatten aller Art  den “Beschluss” seit zwei Tagen komplett ignorieren. Wie den weithin unbekannten Europarat übrigens, sehr oft zu Unrecht. Aber wer, wie Frau Rupprecht die Brit Mila zusammenwirft mit der nachweislich schädigenden Verstümmelung kleiner Mädchen oder aber Absurditäten wie Tätowierung und Piercing von Kleinkindern, vertritt selbst im Idealfall keinen ernstzunehmenden Anspruch, sondern schadet den ernsten Interessen, wie auch der Institution des Europarats selbst. Aktuelle Reformdebatten des Europarats sehen aber ohnehin “Personalreduzierungen” vor, wie auch die Beschneidung (ähm…) des Budgets. Vorschläge dazu gäbe es ja schon.

Ärgern wird es kaum jemanden: nur zwei Prozent der Deutschen wissen von der Existenz des Gremiums – und wieviele von ihnen es mit dem auch nicht eben beliebten Europaparlament verwechseln,müsste man mal erfragen.

56 Responses to Beschneidung im Europarat: Kampf bis aufs Messer

  1. Andreas says:

    Habe die Seite und die Diskussion zufällig entdeckt. Bin erstaunt und erschrocken über die Schärfe und Häme mancher Ihrer Kommentatoren. Gerade deshab um so mehr mein “großes Kompliment am Band” für Ihre nüchterne und souveräne Sachlichkeit. Zu schade, das wir so einen Verein nicht in Hamburger Raum haben.

    Trotzdem Gruß und Dank.

  2. […] sie „Antisemit“ als „Menschenrechtler“ und als „wundesbares Lob“ proklamieren (siehe: https://jhva.wordpress.com/2013/10/03/beschneidung-im-europarat-kampf-bis-aufs-messer/#comments) . Im sog. „real life“ wo „die Medien“ von „den Juden“ kontrolliert würden, kann man […]

  3. Georg Kammler says:

    Gratulation für Ihr Forum übrigens. Selten so sachliche Antworten auf die üblichen Provokationen gelesen. Schön zu sehen, wenn Gift und Galle unbestechlich an Vernunft und Sachwissen scheitert – und die beabsichtigte Schalmmschlacht nicht stattfindet. Das ermutigt.

  4. Georg Kammler says:

    An Eifer haben die Religionsgegner hierzulande die Religiösen längst übertroffen. Dabei haben sie verdrängt, dass Nazis und Stasis “atheistisch” auftraten, … natürlich um sich selbst an obeste Stelle zu setzen. So ist das im Prinzip ja auch hier. Zum Glück schützt unsere gesellschaft heute auch Minderheiten vor solchen Eiferren.

  5. Halil Baş says:

    Europarats-Chef distanziert sich von Beschneidungsresolution

    Sehen Sie hier! http://www.islamische-zeitung.de/?id=17247

    Es ist gut, wenn Juden und Muslimen zusammen arbeiten, gegen Nazis und Hasser.

  6. Clemens Hager says:

    Sie dürfen nicht vergessen, dass es den Antisemitismus in Deutschland weiterhin gibt. Er tritt nur anders auf. Die heutige “Sorge” um das Wohl jüdischer Kinder ist natürlich nichts weiter als der heuchlerische Versuch das Judentum auf diese Weise auszuschalten. Niemand kennt sich besser aus als Antisemiten. Die sexuelle Wollust mit der hier von einigen Ihrer Kommentatoren geschrieben wird, ist abartig und krank. Lassen Sie sich davon nicht beirren. Wie Sie schon richtig feststellten, ist es eine kleine Minderheit von Leuten, die kein Schamgefühl und keinen Anstand haben. Man schenkt ihnen besser keine Beachtung. Das Land, die Welt hat andere Probleme.

    • yehuda says:

      Nein, das entmutigt uns keineswegs. Zumindest ermöglich es eine gute Studie über dieses Segment der Gesellschaft. Hat auch etwas Gutes für sich und spricht wegen der Öffentlichkeit und Internationalität unseres Blogs auch für sich selbst.

  7. Klara Kirchner says:

    Mist, Yehuda, hab mich vertippt, aber das J an Stelle des Y tut ja keinem weh, nächstes Mal passe ich besser auf,tut mir leid. Ach ja, das wollte ich noch schnell loswerden, für den unwahrscheinlichen Fall, dass ich jemals Ratschläge bezüglich meines Ehelebens benötigen sollte, werde ich mich ganz bestimmt nicht an jemanden wie Sie wenden.
    Ich bin die letzten 40 Jahre sehr gut ohne ausgekommen.
    Das die Beschneidung sich negativ auf das Sexualleben des Mannes auswirkt, ist übrigens (sehen Sie auch das weiss ich) ein von den Religiösen sehr erwünschter Effekt, ja wahrscheinlich Zweck der Übung. Zu viel Spass soll Sex besser nicht machen, wohl damit die Kerle nicht immer nur “an das Eine” denken und genug Zeit zum ausgiebigen Studium der Tora übrig bleibt.

    Mein Mann, der wie gesagt gar nicht religiös ist, kriegt seine Vorhaut trotzdem nicht wieder, auch die Wiederherstellung, von der immer wieder geschrieben wird, kann verlorenes Nervengewebe nicht zurückbringen.
    Wenn er eine Beschneidung unseres Sohnes gewünscht hat, dann nur weil man ihm, wie so vielen anderen eingeredet hat, dass sei besser, der Hygiene wegen. Meine Schwiegermutter hat auch versucht, mich davon zu überzeugen, mit dem Hinweiss die Amerikaner machen das auch. Ich hab ihr gesagt es interessiere mich nicht, was die Amerikaner machen, die machen noch mehr Mist.
    Ich hab unserem Jungen lieber beigebracht sich täglich zu waschen. Und das hat prima funktioniert. Er hätte sich später immer noch beschneiden lassen können, wenn er das gewollt hätte, aber wenn die Vorhaut weg ist, ist sie weg und genau das ist das Problem.

    • yehuda says:

      Die Annahme, dass uns die Ausführungen zu den Genitalien Ihrer Familie und deren Gebrauch in irgendeiner Weise interessieren sollte, ist völlig unbegründet.

      Ersparen Sie uns die nächsten 40 Jahren weitere Ausführungen dazu.

      Merci bien.

  8. Klara Kirchner says:

    to Jehuda
    Es war selbstverständlich niemals geplant, sich an einen Mohel zu wenden. Das hätte auch mein Mann nicht gewollt, der mit dem ganzen religiösen Kram nichts am Hut hat.
    Unserem Sohn wäre sowieso auch piepegal gewesen, ob er von einem Arzt oder einem Mohel um seine Vorhaut gebracht worden wäre, die er nicht missen möchte.
    Sinn der Sache war nicht, ihn zu einem Juden zu machen. Dass er als Sohn einer nicht jüdischen Mutter gegenüber dem Judentum als Nichtjude gilt, ist mir seit Jahrzehnten bekannt und uns allen so was von egal. Ihre Belehrungen können sie sich also sparen. Ich habe keinerlei Bedarf an Belehrungen, sondern spreche hier nur über meine Erfahrungen.
    Sex mit Vorhaut ist einfach wesentlich angenehmer für die Frauen und auch für den männlichen Partner.
    Unser Sohn und unsere Töchter, haben mich schon vor Jahren
    darüber aufgeklärt, dass die Vorhaut ein wichtiges Organ mit vielen Nerven ist und wenn sie weg ist, dann ist sie weg, auch wenn einem die Religion gestohlen bleiben kann, wie meinem Mann.
    Der fand es übrigens besonders gut, dass ich von Geburt an keiner Religion angehöre, weil ihm seine Eltern mit ihrer Religion nur auf die Nerven gegangen sind.
    Ich wollte eine Beschneidung unseres Sohnes nicht, weil ich es als grausam empfinde ein kleines Kind an einem so empfindlichen Körperteil zu verletzen. Von den Folgen hatte ich keine Ahnung.

    Aber mein Instinkt war der richtige und ich bin froh meinen Sohn beschützt zu haben. Wie schlimm die Beschneidung für die winzigen Babys ist, konnte ich bei meinen Schwägerinnen miterleben. Die Jungen haben tagelang gejammert und geweint.
    Die Beschneidung ihres ersten Sohnes war für die Schwester meines Mannes, so traumatisch, dass sie danach nur noch Mädchen wollte, damit Mutter und Kind diese Tortur erspart bliebe.
    Ich habe sie nach der Beschneidung weinen sehen.

    Sie bekam aber leidernoch 2 Söhne und nicht wie erhofft Töchter und die armen Kerlchen mussten auch unters Messer.
    Es ist mir unbegreiflich, dass sie es bei den beiden anderen Jungen zugelassen hat. Wie mein Mann einmal sagte: “Religion macht dumm und grausam.” Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

    • yehuda says:

      Ich habe keinerlei Bedarf an Belehrungen, sondern spreche hier nur über meine Erfahrungen.“

      Machen Sie “Witze” ..? Wer belästigt hier wen in wessen Forum?

      Es gibt keinen sachlichen Grund hier über die sexuellen Erfahrungen Ihrer eigenartigen Familie (wissen Ihre armen angehörigen eigentlich von Ihrem peinlichen Gebaren?) zu diskutieren. Auch nicht darüber ob Sie “Antisemit”, komplett bescheuert oder was sonst sind. All das mag stimmen oder nicht. Es interessiert uns nicht.

      Haben sie sonst niemanden, dem Sie das erzählen können? Es sind Ihre Probleme, nicht unsere.

      Sind Sie eine erwachsene Frau? Handeln Sie entsprechend und nicht wie ein unreifer Teenager, der gerade „die Tastatur“ entdeckt.

      Schaffen Sie es nicht von selbst “helfen” wir gerne nach und stellen Sie künftig einfach unter “spam“.

      • yehuda says:

        Da Sie trotz Aufforderung auf dumme Beleidigungen und Spam nicht verzichten wollten, sind Sie unter ihrer bisherigen Einwahl-IP, etc. (die können wir übrigens einsehen) für unser Forum gesperrt.

        Belassen Sie es dabei und suchen Sie ggf. psychologische Beratung auf.

        Antisemitismus ist heilbar.

        • Laura says:

          Das kommt mir ja so bekannt vor. Wer keine Argumente hat, der sperrt.😉
          Empathie auch Mitgefühl genannt, Achtung vor dem Anderen können Sie nicht empfinden. Sie sind das klassische Beispiel was Beschneidung anrichten kann, wenn viele Jahre Indoktrination dazukommen und auf eine entsprechende disponierte Persönlichkeit treffen.
          Alles was Menschen wie Sie können ist Killer-Phrasen dreschen, Totschlagargumente benutzen, auf bereits verletzte Menschen weiter einschlagen.
          Sie allein sind es der beleidigt!
          Die von Ihnen und Gleichgesinnten quantitativ benutzte und durch diese übermäßige Nutzung bereits abgestumpfte, das einst ein starkes Argument war hilft immer weniger.
          Die Bedeutung von “Antisemit” wandelt sich hin zum Inhalt “Menschenrechtler” und wird somit eher zu einem wunderbaren Lob. Wie könnte es auch anders sein, denn Beschneidung trifft Kinder und sich für Kinder einzusetzen heißt sich für die Zukunft einzusetzen!
          “Pro- Kinder-Beschneider” die sich auf Gott berufen, auf die alten Schriften verfasst von Gott, werden eines nahen Tages die alten Vorschriften neu entdecken und anwenden. Wie auch immer…
          Eines wird mir immer klarer.
          Gott erschuf alles und begann ein Spiel mit sich selbst. Als Gegenspieler nahm Gott die dunkle Seite. Diese dunkle Seite ist trick- und erfolgreich. Die drei dunklen monotheistischen sind es die Menschen gegen Menschen stellen und einen ganzen Planeten herunterreißen. Beschneidung, Gewalt, Unterdrückung, wir sind besser vs ihr seid x (ja was eigentlich? Untermenschen, Sklaven, Tiere oder einfach Ungläubige), Tiere quälen und vieles andere.

          Und nun… sperren Sie mich🙂

        • yehuda says:

          “... sperren Sie mich

          Warum sollten wir auf zitierbare und mustergültige Kernsprüche verzichten wollen wie dieses hier:

          “Die Bedeutung von “Antisemit” wandelt sich hin zum Inhalt “Menschenrechtler” und wird somit eher zu einem wunderbaren Lob.”

          Massel Tow, besser kann man es kaum formulieren und auf den Punkt bringen. Das ist druckreif (keine Sorge, als „Laura“ werden Sie dafür auch als Urheber benannt mit Link).

          Sie bringen die Haltung ganz genau auf den Punkt, die der Diskussion und deren Motivation zugrunde liegt und Sie entziffern damit zugleich auch den eigenartigen emotionalen „Hochdruck“, der auch anderen Lesern in diesem Forum mit einiger Verblüffung aufgefallen ist.

          Es ist doch ganz klar, dass Antisemiten für ihre Haltung wieder gelobt werden wollen, ganz so wie das in den letzten Jahrzehnten des 19 Jahrhunderts in Deutschland üblich war,

          als man als Antisemit tatsächlich stolz umher stolzierte und es offen antisemitische Parteien im Deutschen Reichstag gab.

          Die Rückkehr zu diesem in Trümmern versunkenen „Lob“ ist es, was viele politische Fanatiker auch mit der „Rückkehr zur Normalität“ meinen.

          Die ganz überwiegende Mehrheit der Abgeordneten des heutigen Deutschen Bundestages teilt Ihre eigenartigen Ansichten aber nicht.

          In der Welt der Fakten heißt das, dass Ihre Ansicht eben nur eine radikale Mindermeinung ist und dass es auch in absehbarer Zukunft keine Mehrheit dafür geben wird. Nicht eine einzige deutsche Partei erhebt politische Forderungen nach Ihrem “Gusto”. Allenfalls käme vielleicht die NPD in Frage, die sich als gefühlte Volkspartei versteht, aber nur 1 % der Wähler anspricht.

          Mit Ihrer oben zitierten Aussage könnten Sie aber wahrscheinlich nicht mal dort Zuspruch finden, denn zumindest in öffentlichen Aussagen, bestreitet die NPD kategorisch antisemitisch zu sein.

          Those are the days.

  9. micha vRhein says:

    Haben wir nicht eine gänzlich andere Situation als in den Jahrtausenden vorher, auf die sich der scharf argumentierende yehuda beruft? Filme über den Ritus der Beschneidung von Buben sind nun im Internet, für jeden sichtbar. Es sind Filme darunter, die den Ritus verteidigen sollen und trotzdem irgendwie widerwärtig sind. Es sind auch Filme darunter, die medizinisch sehr ins Detail gehen und einfach zeigen, wie solche Beschneidungen wirklich passieren. Es gibt sehr viele Berichte darüber, dass Beschneidungen ein Geschäftsmodell geworden sind. Sehr viele Berichte, dass Mütter geradezu übertörpelt werden, damit ihre Söhne beschnitten werden und die später aufwachen und sich fragen, warum habe ich das nur zugelassen? Weiter gibt es innerhalb des Judentums eine starke Bewegung gegen die Beschneidungen. Die Argumente von ihnen erreichen auch die nichtjüdische Öffentlichkeit, die mit dem Anliegen direkt beteiligt wird. Bei allem kann man auch als Nichtjude nicht herzlos daneben stehen und alles den Beschneidern und orthodoxen Juden überlassen, so als ginge die ganze Sache nur sie etwas an, so als zelebrierten sie einen Bund mit Gott, den andere nicht antasten dürfen und sollen.

    Mein Vorschlag wäre, die veränderte Zeit der Massen-Information zu berücksichtigen und den Ritus nahezu wie immer zu zelebrieren, jedoch den Eingriff der Beschneidung letztlich nicht durchzuführen. Wäre dies nicht eine Möglichkeit?

    • yehuda says:

      Die Beschneidung ist im Judentum ein Gebot der Tora. Da ist alles geregelt und bestimmt und “in Ordnung”. Die übergroße Mehrheit der Juden hat mit der praktizierten Brit Mila seit Jahrtausenden kein Problem und lässt sich von Außenstehenden mit anderen Interessen keines einreden. Das mögen Sie schade finden, ist aber völlig rational und begründet.

      Dass es andere Formen der Beschneidung gibt, ist uns durchaus bekannt, aber es ist nicht Aufgabe des Judentums über die Sitten und Gebräuche anderer zu befinden. Klar gibt es auch Juden, die Probleme mit den Geboten und Traditionen des Judentums haben und sich dann anderem zuwenden. Deren Sache. Es gibt aber mindestens genauso viele Personen, die sich als Säkulare oder sogar Konvertiten dem „orthodoxen“ Judentum zuwenden. So gleicht sich das aus. Sogar die männlichen Mitglieder des britischen Königshauses werden seit zig Generationen vom Londoner Mohel beschnitten, weil sie „auf Nummer sicher“ gehen wollen.

      Letztlich geht es darum, seine eigenes Leben zu leben, damit klar zu kommen und nicht darum andere mit seinen „Ideen“ auf die Nerven zu gehen. Tun Sie das Ihre, wir tun das unsere.

  10. gunnerjoshua says:

    Many people have internalized from Jesus on the cross depictions that a “real” Jew is to be thought always as suffering. Thus the assumption that we suffer from kosher circumcision is based on mere wishful thinking, as the Germans say: WUNSCHDENKEN.

    You’re just eating sour grapes. Get a life.

    • yehuda says:

      Well, I guess it is quite remarkable how many people assume that they have a right to decide about the genitals of totally strangers. Obviously decency and manners have been lost or replaced by shamelessness and intrusiveness. The bigotry speaks volumes.

      Just enjoy.

  11. Logos says:

    Es ist schon tragisch. Seit dem 12.12.12 ist Deutschland wirklich eine Komikernation. Den Willen der Eltern über das Recht der Kinder zu stellen und sie nicht vor der Verstümmelung zu schützen ist typisch für diese lobbygesteuerte Regierung. Leider hat man sie nicht abgewählt dafür. Unrecht auch noch in Gesetze zu giessen, macht es zwar zu Recht, aber nicht zu Gerechtigkeit.

  12. …die uneingewilligte, medizinisch nicht erfoderliche Beschneidung der gesamten Vorhaut von Kleinstkindern ist und bleibt ein illegitimer Uebergriff durch Eltern gegen das Individuum Kind und entspricht in der medizinischen Tragweite, der irreversiblen Beeinträchtigung des betr. Menschen, wie wie Beschneidung von Mädchen, wie sie in den zwei “minderschweren” Ausführungsformen (von vier inzwischen verbotenen) vorliegt.

    Daran ändert auch nichts die in Deutschland zwangsweise verbogene Rechtssituation, die lt. “Ethikrat” aus “rechtspolitischem Notstand”, eingesetzt wurde. “Rechtspolitischer Notstand” besteht auch, wenn ein Mafiamitglied den Strafrichter mit vorgehaltener Waffe im Gerichtssaal zum Freispruch seines Kollegen bewegen wollte.

    Eltern haben keine “Besitzrechte” an ihren Kindern, sondern lediglich einen Fürsorgeauftrag.

    Das irgendwelche Religioten dies dennoch tun, weil Vorfahren der Priesterkaste verhindern wollten, das sich Juden als Erwachsene nicht selbstbestimmt von der Religionszugehörigkeit entfernen könnten (indem sie, wie viele Juden zB im “körperfreien” Griechenland, die bis dahin nur “angeschnittene” Vorhaut wieder langzuziehen suchten), zeugt nur von der Rückständigkeit der religiösen Kultur bzgl. Menschenrechte und Unantastbarkeit des individuellen Menschens.

    Eine reversible Variante, wie sie manche derzeit andenken, ist ungeeignet, geht es den betr. Eltern geht es ja explizit um die Irreversibilität des Vorganges – suchen die Eltern ja IHR Seelenheil darin ihrem Kind die Narbe der eigenen Religion auf Körper und Seele zu zwingen – ihm die Möglichkeit zu nehmen, sich als Erwachsener von der Glaubensgemeinschaft abzuwenden.

    Aber das Vorhandensein Religion – also “irrationales Ueberzeugungssystem” – allein privilegiert ja bis heute gegen jede rechtliche Gleichstellung oder die Rechte Dritter. Was ein Religiöser will, steht über dem Gesetz, weil er religiös ist. Welch Irrsinn…

    • yehuda says:

      Auch Ihre Meinungen basieren lediglich auf Unterstellungen, etwa der, die Rechtslage in Deutschland sei „zwangsweise verbogen“ was immer das eigentlich heißen mag. Beschneidung war in Deutschland immer schon gesetzlich erlaubt.

      Daran wird sich absehbar auch nichts ändern.

      Attribute von Juden als „Religioten“ „irrational“, „rückständig“ und was noch immer zeugen davon, dass es nach wie vor eine kleine radikale Minderheit von Menschen gibt, die aus gutem Grund kein Gehör finden.

  13. Klara Kirchner says:

    Bin selbst seit vielen Jahren mit einem Juden (nicht gläubig) verheiratet. Antisemitismus kann man mir also wohl kaum vorwerfen. Er wollte unseren kleinenSohn beschneiden lassen, weil er glaubte, dass es besser sei. Er ist ein guter Vater der seine Kinder liebt.
    Ich habe damals eine Beschneidung verhindert, weil ich nicht einsehen konnte (und kann) dass an meinem kleinen Jungen irgend etwas unnötig abgeschnitten werden sollte und ihm Schmerzen zugefügt werden. Von den Folgen hatte ich keine Ahnung. Unser Sohn ist heute 34 Jahre alt und hat mir erklärt, wie froh er darüber ist, dass er noch intakt und im Besitze seiner Vorhaut ist, die ihm viel Freude bereitet.
    Er ist mir dankbar dafür, dass ich ihn beschützt habe, als er klein und hilflos war.
    Zu sagen, es geht die Christen (bin ich übrigens nicht) nichts an, was Juden oder Moslems mit ihren Kindern machen ist unglaublich dreist.
    Ich möchte einfach nicht, dass irgendwelchen Kindern, gleich welcher Religion oder Herkunft unnötig Schmerzen zugefügt werden, ganz gleich von wem, zumindest hier in Deutschland oder besser noch in Europa. Wer sich damit nicht abfinden will, kann gerne gehen und seine Religion ausleben wo er will nur nicht hier.

    Es geht uns sehr wohl etwas an, wenn andere Leute ihre Kinder schlagen, missbrauchen oder sonst mit ihnen anstellen.
    Mit der Beschneidung ist es nichts anderes.
    Man kann von den Religionen verlangen, dass sie abwarten, bis die Kinder alt genug sind, selbst zu entscheiden ob sie eine Beschneidung möchten oder nicht.
    Die Religionsfreiheit gilt nur für die jeweilige Person selbst, das heisst sie kann mit ihrem Körper von mir aus machen was sie will, sie erstreckt sich nicht auf die Kinder, die die gleiche Freiheit haben müssen.
    Ich weiss inzwischen, woher die sexuellen Probleme kommen, die wir in unserer Ehe hatten, dachte es läge an mir.
    Nach einer Erfahrung mit einem unbeschnittenem Partner, weiss ich inzwischen, dass es auch besser laufen kann.

    • yehuda says:

      Vielen Dank für Ihren eigenwilligen Beitrag.

      Sie wissen ganz genau, dass die rechtliche Situation in Deutschland religiöse Beschneidungen ausdrücklich gestattet und weiterhin auf rechtssicherem Boden ausgeführt werden.

      Bei der Beurteilung ob Ihnen jemand „Antisemitismus“ vorwerfen könnte, weil Sie mit einem „nicht gläubigen“ Juden verheiratet sind oder waren, kann ich Ihnen freilich nicht weiter helfen – es ist auch keine interessante Frage. Da Sie selbst jedoch offenbar keine Jüdin sind, kam eine Beschneidung nach jüdischem Gesetz für ihren Sohn sowieso nicht in Frage, da Ihr Sohn ohne jüdische Mutter kein Jude ist. Demnach gab es hier auch nichts zu „verhindern“. Ein religiöser Beschneider hätte Ihren Wunsch ohnehin ablehnen müssen, da die Beschneidung eines nichtjüdischen Knaben aus ihm auch keinen Juden machen kann. Sie wäre völlig unnötig. Und zwar in etwa so, wie Gespräche einer Mutter mit ihrem 34jährigen Sohn darüber, ob und „wie viel Freude“ ihm seine Vorhaut bereitet. Auch zu den „sexuellen Problemen“ in ihrer Ehe kann ich natürlich nichts sagen. Vielleicht erwägen Sie diesbezüglich eine professionelle Familienberatung? Ihre Mitteilung lässt mich daran denken, dass man Teenager mittels Medien-Kampagnen dafür sensibilisieren will, darauf zu achten, was sie unter Klarnamen über sich und ihre Familie im Internet von sich geben.

      Alles Gute.🙂

      • Laura says:

        Ihr Unwissen und Ihre Überheblichkeit sind einmalig und schön zu lesen. Es scheint Ihnen nicht klar zu sein wie sehr Sie sich selbst und damit ihr Menschenbild bloßstellen.
        Auch wenn es Ihnen nicht passt, es gibt Menschen jüdischen Glaubens die das anders sehen. Diese sind für Sie allerdings wohl eher Ungläubige… nicht wahr.
        Sie sind keine Frau. Sie sind ein beschnittener Mann, der nie wissen wird was ihm genommen wurde. Der nie fühlt wie es sich als Frau anfühlt wenn Penetration lusttötend ist. Sie sind ein Mann der “nicht wissen will und kann”. Und der für Männer die aussprechen nur Hohn und Spott sowie Verachtung und Überheblichkeit zeigt.
        Ein Mensch der sich über andere stellt und auf diese herab schaut wird benannt als? Ich lasse das offen… im Gegensatz zu Ihnen werfe ich nicht mit jenen Totschlagargumenten um mich.
        Alle ihre Kommentare begutachtet durch neutrale Psychologen wird Ihnen bescheinigen “Er redet sich alles schön, denn sonst würde er daran zerbrechen”. Es grüßt gewissermaßen eine Variante des Stockholmsyndrom.
        Und als Mann zuzugeben beschnitten zu sein, denn Beschneidung beschneidet das Empfinden, das fällt allen Beschnittenen schwer…. dies gilt ebenfalls für die Mehrzahl der von Zirkumzision betroffenen Frauen weltweit.
        Für Sie seht Religion über allem. Sie argumentieren mit dem Unrechtsgesetz das “noch” existiert! Sie nennen dieses Gesetz als ausschließlich für religiöse Beschneidung doch das ist ein Märchen… oder gar schon eine bewusste Lüge. Dieses Gesetz nimmt allen männlichen Kindern ihre Grundrechte. Alle männlichen Kinder sind rechtlos gestellt. Und viele Eltern nutzen dies aus, teilweise massiv unterstützt von unwissenden Ärzten die Profit und ihr Selbstbild über die Ethik stellen.
        Doch in Ihrem engen Sichtfeld taucht dies nicht auf, kann und darf es nicht, wie ich bereits beschrieb.
        Ich erfreue mich schon gedanklich an die von Ihnen nun folgenden Totschlagargumente und Anderes, dass Ihre Überheblichkeit und Ignoranz für Sie formuliert.

        • yehuda says:

          Der Deutsche Bundestag hat bereits im Herbst 2012 die gesellschaftlich relevanten Aspekte hinlänglich geklärt. Daran wird sich ohne Militärputsch wohl auch nichts ändern.

          Alle weiteren „Debatten“ sind (mangels Relevanz) naturgemäß eher… ähm, ja: Zeitverschwendung.

    • Laura says:

      Traurig das sagen zu müssen… gewissermaßen willkommen im Club der Mitbetroffenen. Ich finde es gut das immer mehr Frauen aufstehen!🙂

  14. Sansiro says:

    Noch eine unverbindliche Empfehlung vom Europarat? Toll.

    Warum soll sich der Europarat auch mit wichtigen Themen wie Lampedusa befassen (jetzt wo schon mal so viele Flüchtlinge auf einmal tot sind, dass sogar die Medien darüber berichten müssen)?

    • yehuda says:

      Wie eingangs schon gesagt hat der “Europarat” an sich Probleme. Zu einem wird er kaum wahrgenommen, und wenn, dann meist mit dem Europarlament verwechselt. Da die internationale Politik auf das Instrument der Gipfel setzt, von welchen es jeden Monat mindest irgendwo einen gibt, kommen auch die dorthin entsorgten Hinterbänkler natürlich nicht zur Geltung. Die Abgeordnete der SPD aus dem Wahlkreis 243 Fürth (zu dem u.a. auch Bad Windsheim gehört) hatte dort 2009 ein für fränkische Sozialdemokraten recht maues Ergebnis von nur 25 % (2005 warens wenigstens noch 35%).

      Der Europarat befasst sich natürlich auch sonst mit den wesentlichen Thmen, etwa mit der Forderung nach einem “Handy-Vebot“. Auch W-LAN soll verbannt werden, zumindest aus Schulklassen (Stichwort: Kinderschutz !). Auch da wird eine allgemeine “Schädlichkeit” schlicht vorausgesetzt.

      Siehe z.B.
      http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/strahlen-angst-europarats-ausschuss-fordert-handyverbot-an-schulen-a-762911.html

  15. Karol David says:

    Sehr schöne Seite übrigens, sehr informativ und mit starke Meinungen. Danke sehr.

  16. Karol David says:

    Die kulturellen Gegner von Juden und Muslime sollten sich an eigene Nase nehmen. Sie haben sich genug vorzuwerfen und haben kein Grund für die Arroganz. Man denke nur an die Tiere, die in Europa getötet werden in Millionen jeden Tag. Die Kultur ist voll Blut, meterhoch. Kein Grund für Arroganz.

    • yehuda says:

      Es ist immer leichter, Verfehlungen bei anderen zu thematisieren, um vom eigenem abzulenken. Rasssitische und antisemitische Reflexe funktionieren oft auf Knopfdruck.

      Beachten Sie aber bitte: Die große Mehrheit der Deutschen verhält sich nicht so. Das bildet die Entscheidung des Bundestags zur Beschneidung schon ganz gut und richtig ab.

  17. Laura says:

    @yehuda
    Menschenrechte, Menschenwürde, Achtung vor dem Leid des Anderen sind, wie sie ausreichend dargelegt haben, für Sie absolute Fremdworte. Ich fremdschäme mich für solche Egomanen wie Sie es sind.

  18. Warum darf man eigentlich Afrikanern (und auch vielen Arabern) ihre traditionellen Riten verbieten? Sind die irgendwie schlechter, dümmer oder sonstwas? Oder haben sie einfach schlechteres Marketing, weniger lauthals krakelende Lobbygruppen und vor allem keine stets bereite Antisemitismus-Keule, vor der jeder deutsche Politiker kuscht?
    Ein paar Fakten: Die Beschneidung der Klitorisvorhaut, die die weltweit am häufigsten praktizierte Form der FGM ist, entspricht anatomisch EXAKT der Beschneidung der Penisvorhaut. Oftmals ist der Eingriff sogar weniger schwerwiegend, weil nur “angepiekst” wird, bis ein Tropfen Blut austritt und nicht amputiert.
    Hier wird schon wieder unredlich argumentiert, es gibt sowohl bei der Female Genital Mutilation als auch bei der Male Genital Mutilation verschiedene Schweregrade. Man vergleicht hier eine leichte Form der MGM (aka “Beschneidung”) mit der schwersten Form der FGM (“Pharaonische Beschneidung”) und kommt dann natürlich zu dem Schluss, man könne das nicht vergleichen. Stellt man aber die leichten Formen von FGM und MGM gegenüber, sind sie sehr wohl vergleichbar, um nicht zu sagen analog.
    Netter Trick, aber leicht zu durchschauen!
    Stellt sich nun die Frage, warum man an kleinen Jungs rumschnippseln darf, an kleinen Mädchen aber unter keinen Umständen: Sind die Jungs irgendwie “schlechter”? Wie war das mit der Gleichheit der Geschlechter vor dem Gesetz?
    Und zu guter Letzt, was ist mit der Religionsfreiheit der betroffenen Jungen? Die Vorhautamputation ist ein irreversibler Eingriff, was wenn der Junge aber eine andere oder gar keine Religion wählt? Gezeichnet ist er dennoch für immer…

    • yehuda says:

      Die sog. “Beschneidung” von Mädchen ist kein Gebot der Tora. Mehr gibt es sachlich dazu nicht zu sagen. Auch nach dem geltenden deutschen Gesetz bleibt die Brit Mila erlaubt. Das ahben Sie sicher schon gehört oder gelesen.

      Im übrigen ist die Brit Mila, wie wir hier im Blog letztes Jahr schon mal historisch dargestellt haben, durchaus tatsächlich “reversibel” Entsprechende Verfahren waren bereits in der Antike bekannt und praktiziert:

      https://jhva.wordpress.com/2012/08/22/auf-messers-schneide-beschneidungsgegner-gefangen-im-sommerloch/

      Wie das Beispiel des beschnittenen Jesus zeigt, sind Beschnittene noch nicht mal in ihrer späteren Religionszugehörigkeit eingeschränkt.

      • Laura says:

        Aber es ist sunnah im Islam. Und nun wünsche ich mir eine klare Ansage zu exakt der angesprochenen Thematik. Lassen Sie Bitte dieses kindische ausweichen.

        • yehuda says:

          Wenn Sie über “sunnah im Islam” reden wollen, suchen Sie sich einen entsprechendes Forum, wo Ihnen Experten dazu etwas sagen können. Es ist zu vermuten, dass es solche geben wird. benutzen Sie Google und Co. zur Suche. Dieses Forum hier befasst sich nicht mit Aspekten des islamischen Religion unsd Kultur, sondern mit “jüdischer Geschichte”, wozu auch aktuelle Randerscheinungen gehören.

  19. Franz Cess says:

    A) Woher weiß man eigentlich, dass es diesen Gott Jehova wirklich gibt, und dass er wirklich verlangt hat, Kinder sexuell zu verstümmeln?
    B) Bei welcher Gelegenheit soll er das gegenüber wem geäußert haben?
    C) Gibt es irgendeinen stichhaltigen Beweis dafür, dass die Patriarchen samt Mose & Co. je gelebt haben?
    D) Gibt es stichhaltige Beweise dafür, dass der biblische Exodus jemals stattgefunden hat?

    Wie vernünftig ist es, für die Circumcision aus religiösen Gründen zu plädieren, solange die Fragen A) – D) nicht endgültig geklärt sind?

    • yehuda says:

      Für das Judentum sind diese Fragen bereits seit Jahrtausenden geklärt. Eine Notwendigkeit dies mit jedem beliebigen “Gegner” des Judentums zu diskutieren, gibt es natürlich nicht.

      D.h. ob Sie sich beschneiden lassen oder nicht, die Tora lesen oder nicht ist ihre Angelegenheit und nicht weiter relalevant für andere.

  20. Holger says:

    Es ist bedauerlich, dass die vielen Stimmen beschnittener Männer, die weniger glücklich mit diesem Eingriff sind, die Probleme damit haben oder regelrecht darunter leiden immer noch geleugnet, marginalisiert oder lächerlich gemacht werden. Ich jedenfalls habe Probleme damit , beschnitten zu sein, und kenne mittlerweile sehr viele, denen es ähnlich geht, machen geht es noch sehr viel schlimmer als mir dabei. Ich habe ja nun wirklich alles Verständnis für die jüdische Gemeinschaft, die angesichts der emotional aufgeladenen Debatte des letzten Jahres ein Gefühl kriegen musste ” geht das schon wieder los ? ” und sich angegriffen fühlte. Da fehlte es auf Seiten der Gegner vielfach an Sensibilität und Geschichtsbewusstsein. Ich habe dies seinerzeit in der Debatte öffentlich massiv kritisiert. Aber dennoch: es ist kein Grund, deswegen einen körperverletzenden Akt, den die Beschneidung nunmal darstellt, für alle Zeiten unter Denkmalschutz stellen zu wollen. Die kaum vorhandene Bereitschaft – zumindest derjenigen, die sich dazu überwiegend öffentlich äußern – zur kritischen Selbstreflektion, ist schon erschütternd. Herrje, ich möchte hier ja nun wirklich nicht belehrend oder moralisierend auftreten. Aber ist es wirklich zuviel verlangt, mal einen Schritt zurückzutreten, und zu versuchen, das ganze mal von einem objektiven Standpunkt zu betrachten ? Hallo ? Da wird Kindern was von ihren Genitalen abgeschnitten ! Einfach so, ohne sie zu fragen. Tradition, religiöse Pflicht hin oder her. Man stelle sich nur mal einen Augenblick vor , Beschneidung hätte es bisher nicht gegeben und plötzlich entstünde eine Sekte, die damit anfinge. Man kann sich ziemlich sicher sein, es ginge ein empörter Aufschrei durch die Gesellschaft, und es würde augenblicklich verboten. Oder man stelle sich vor, eine religiöse Gemeinschaft würde nun damit anfangen, Kindern die Ohrläppchen abzuschneiden . Braucht man ja auch nicht unbedingt,könnte man sagen – also muss man das dann hinnehmen ? Religionen und Kulturen haben sich immer weiterentwickelt, Überkommenes verworfen oder anders interpretiert. Das ist ein ganz natürlicher Prozess und hält eine Religion und Kultur lebendig. Unhinterfragt überkommenen äußeren Ritualen zu folgen, das führt doch zur Aushöhlung und Erstarrung. Warum also diese Angst vor Veränderung ? Kommt es nicht vielmehr auf den Geist , die innere Kraft einer Religion und Kultur an, um sie lebendig zu halten und fruchtbar zu machen ?

    • yehuda says:

      Die Mitzwot des Judentums betreffen niemanden sonst außer Juden. Bei Beschneidungen im Judentum gibt es in der Regel keine Probleme. Missgeschicke kommen – wie auch sonst im Leben – vor, sind aber sehr selten. Man ignoriert das nicht, aber es gibt keinen vernünftigen Grund sie zu generalisieren. Das Judentum hält am Gebot der Tora fest. Da das die Basis ist. Personen, Gruppen und Organisationen, die meinten, die sie das Judentum in ihre eigene Denkrichtung verbiegen könnten, gab es in allen Zeiten, so auch heute. Das kann man ganz gelassen sehen und gute Hinweise zur Kenntnis nehmen. Dass die Diskussionen in Deutschland daran nichts geändert haben, wird Ihnen aufgefallen sein. Vielleicht versuchen Sie es mal bei Muslimen? Von denen gibt es wesentlich mehr. Wir jedenfalls brauchen uns nicht den Kopf zu zerbrechen. Und das ist objektiv genug.

      Wenn Sie nun Probleme mit Ihrer eigenen Beschneidung haben, ist zdas war bedauerlich, aber logischerweise Ihr eigenes Problem, nicht das anderer Personen. Es sind schon Personen bei Blinddarmoperationen gestorben. Soll man sie deswegen nicht mehr praktizieren? Sie müssen auch nicht aufhören Auto zu fahren, nur weil es regelmäßig Verkehrsunfälle mit Todesfolgen und Schwerverletzten gibt. Es gibt Gesetze an die man sich hält. Den Rest macht die Vernunft. Wir kommen damit seit Jahrtausenden klar.

      Wenn Hilfe brauchen nehmen Sie diese bitte in Anspruch. Die medizinische, psychologisch und soziale Versorgung in Deutschland ist so schlecht nicht. Debatten in Internetforen werden nicht helfen. Ganz egal was Ihnen passiert ist oder sonst noch im Leben passieren wird, sehr wahrscheinlich wird es keinen Einfluss auf das Judentum nehmen. Und der Messias sind Sie bei diesem Einstieg ja wahrscheinlich eh nicht.

      Trotzdem: Alles Gute.🙂

      • Holger says:

        Tja, das Problem ist, dass bei meiner Beschneidung ganz und gar nichts schiefgelaufen ist, sondern ich lediglich die sich daraus ergebenden Langzeitfolgen bedaure. Aber um mich geht es auch nicht, Im Übrigen habe ich keine religiösen Ambitionen und leide auch nicht unter dem Größenwahn, im Alleingang Dinge ändern zu können. Mein Glaube an die Zugänglichkeit und Nachvollziehbarkeit rationaler Argumente ist allerdings unerschütterlich. Und ob die, die ich damit durch Gespräche oder Mitlesen erreiche, nun zufällig Christen, Juden, Muslime, Atheisten oder sonstwas sind, ist mir eigentlich ziemlich egal, Mensch ist Mensch. Auch Ihnen alles Gute.

        • yehuda says:

          Wie hier bereits ausgeführt, gibt es medizinische Praktiken die “Folgen” der Beschneidung reversibel zu behandeln. Es gibt auch Mediziner und Psychologen, die das durchaus ernst nehmen. Entsprechende Ansprachpartner dafür können sie ganz gewiss im Internet und besser noch bei Ihrem lokalen Gesundheitsamt finden. Wählen Sie diesen Weg, anstatt der Allgemeinheit Probleme einzureden, die sie nicht hat. Das löst ihre eigenen nicht, sondern beleidigt bestenfalls andere.

          Nochmals: alles Gute, besser gesagt: gute Besserung.

      • Holger says:

        Vielleicht lesen Sie sich noch mal unseren Schriftwechsel durch, wer hier eigentlich wen persönlich herabwürdigt. Schönes Leben noch.

        • yehuda says:

          Wie Daniel Kahneman (ganz allgemein) treffend feststellt:

          Your emotional state has a lot to do with what you’re thinking and what you are paying attention to.”

          Wenn Sie ein ernstes Problem haben, gibt es ganz gewiss professionelle Hilfe. Haben Sie Mut dazu. Deutschland ist ein hochentwickeltes Land und Ärzte haben, wie man auch an der Beschneidungs-Debatte 2012 sehen kann, das allerhöchste Vertrauen.🙂

  21. Mara Behrend says:

    Vor einem Jahr erst hat der Deutsche Bundestag sich mehrheitlich für die Straffreiheit bei der Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ausgesprochen.

    Dafür gestimmt haben 70 %, nur 16 % haben dagegen gestimmt. Der Rest hat sich enthalten oder nicht teilgenommen. Nur die Linkspartei, die bekanntlich aus einer anderen (durchaus nicht unumstrittenen) weltanschaulichen Tradition stammt, stimmte mit 57 % dagegen. Alle andere Fraktionen des Bundestags stimmten mehrheitlich dafür, die Diskussion zugunsten der Juden und Muslime in Deutschland legal zu beenden, auch die SPD (61 % dafür, 22 % dagegen). Die Fraktion der CDU stimmte fast geschlossen dafür. Nur 3 Abgeordnete, bzw. 1.55 % stimmten gegen den Schutz der Beschneidung, 93 % dafür.
    Kinderschutz ist natürlich ein berechtigtes Anliegen. Aber vielleicht ist es gar kein Zufall, dass in Deutschland, wo die Diskussion über Beschneidung so „erregt“ geführt wurde, wie sonst nirgends auf der Welt die niedrigste Geburtenrate der Welt zu verorten ist. Sie ist noch wesentlich niedriger, wenn man die beschnittenen Kinder beschnittener Zuwanderer heraus rechnet. Natürlich kann man sich einbilden, dass die Diffamierung von Familien aus anderen als dem eigenem Kulturkreis ein Nachweis wäre für eigene Kinderfreundlichkeit. Aber es bleibt Einbildung, denn die Einmischung in Angelegenheiten anderer ist in keiner Weise freundlich, sondern aufdringlich, impertinent und vor allem auch nicht durch die Gesetzeslage gedeckt. Man sollte darüber nachdenken, ob man solche Hetzer – die sich in einer geradezu unverblümten Weise auch rassistisch und beleidigend zu Wort meldet, nicht auch belangt.

    • yehuda says:

      Wenn selbsternannte Retter andere mit ihren Vorstellungen und Trugschlüssen behelligen und beglücken wollen, ist immer Vorsicht angebracht, da sich der Eifer der Erfolglosen oft in dann überraschenden Hass und Wut entladen kann. Auch die Geschichte dieses Landes ist daran nicht arm an Beispielen.

      Umso wichtiger ist es darauf hinzuweisen, was die Gesetzeslage ist und dass sie aus guten Gründen so ist und bleibt. Vernunftbegabte belassen es dann auch dabei, während Eiferer und Fanatiker dann erst abheben.

      Liberalismus bedeutet nun aber leben und leben lassen und nicht die eigenen rein subjektiven Wertvorstellungen für andere als verbindlich ansehen.

  22. Rainer Brandl says:

    Damit haben Sie sehr recht. Ich denke, dass Religionsfreiheit meint, dass jeder Mensch frei eintscheiden sollte. Religionsgemeinschaften werden mir wahrscheinlich zustimmen – und ihre Feste und Riten geben mir recht – dass die Entscheidung für eine (ihre) Religion grosse Bedeutung hat.
    Entscheidungen haben dann grosse Bedeutung und Wert, wenn sie nicht erzwungen oder ohne Consensus erfolgt sind.
    Ich denke, dass aus diesem Grund nicht nur die klar verstümmelnde Beschneidung, sondern etwa auch Taufe und andere am Kind vorgenommene Rituale hinterfragt und auf ein Alter verschoben gehören, wo eine freie Entscheidung möglich ist, Überall und für jeden. Das würde auch den Religionen die Chance geben ihr angekratztes Bild einer zweifelhaften Ethik wieder zu korrigieren und von der Welt als Instanz gesehen zu werden die moralisch gut handelt.

  23. Laura says:

    Religionsfreiheit bezieht sich immer auf das Individuum. Nie auf eine Gruppe. Jungen, Mädchen, Zwischengeschlecht … alle drei sind Menschen und Menschen haben Menschenrechte. Dazu gehört das Recht am eigenen Körper. Wird dieses Recht genommen werden Menschenrechte verletzt.
    Das nicht verstehen zu können ist ein Symptom von aktiven Wahrnehmungsfiltern. Für diese Filter kann niemand etwas, sie werden in jungen Jahren angelegt. Die Kunst besteht darin diese zu erkennen und aktiv daran, an sich selbst, zu arbeiten.

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